Mooi gezegd Matti. Over hakenstand kan je discussiëren maar je komt toch nooit tot een compromis dat aanvaarbaar is voor iedereen.

Geert

Wat is men met een haak boven een zware pas???
Men vergeet dikwijls het belang van de tweede haak.

 
----------------
"Hoe gemakkelijk toch is het om bergen te verzetten, en hoe betrekkelijk is alles toch.
De berg ligt voor mij, ik keer mij om, en reeds ligt de berg achter mij.(HENRI BRUNING)
 
[last edited on 2003.09.19 18:05:52]

De woorden van Matti zijn inderdaad een waardige afsluiter van deze thread.
Ik ga dus niet méér olie op het vuur gieten.
 
----------------
Wegens heiligschennis en majesteitschennis tot de brandstapel veroordeelde provocerende andersdenkende
 
[last edited on 2003.09.20 00:10:08]

schoentjes aan , verstand eruit en klimmen maar

der moet een duidelijk onderscheid gemaakt worden:
namelijk tusse haakafstand en de staat van de haken

idd jan en david: een route zoals de grippe en andere moeten hun klassieke haakafstand behouden, maar dit wil niet zeggen dat die haken niet mogen worden vervangen natuurlijk.
Routes die ruim gezekerd zijn op kleine oude haakjes: daar pas ik voor en ik ben heus niet de enigste denk ik. een route op nieuwe haken, wat ruimer gezekerd , is beter te doen

op plaatsen zoals les awirs dat volledig gerebolt is door het brt (bedankt jongens) moet dus zeker een grotere haakafstand kunnen want de haken zijn er goed

in freyr moeten bepaalde routes opnieuw behaakt worden, maar dat mag dan gerust even ruim gezekerd zijn als ervoor het geval was, zolang het maar geen oude haakjes meer zijn

want after all: safety is everything
ne diepe voorklimmersval: oke, maar ne voorklimmersval op nen haak die er kan uitkomen?? nee dank u

---

idd jan en david: een route zoals de grippe en andere moeten hun klassieke haakafstand behouden, maar dit wil niet zeggen dat die haken niet mogen worden vervangen natuurlijk.

---

Je bedoelt dat er in sommige routes, zoals de Trois Saurets eigenlijk wat haken bij gezet moeten worden? Dergelijke routes zijn nl. in klassieke stijl geopend en hadden in de oorspronkelijke staat meer haken dan nu.

 
[last edited on 2003.09.23 13:17:37]
 
[last edited on 2003.09.23 13:18:06]

Trois saurets

Kees , ik denk niet dat er vroeger meer haken in stonden, er zijn twee brochen bijgezet.

Zou ge niet gewoon die haak zetten, tis nu nie dat ne 4 een echte topprestatie is.
Ik bedoel dat het een route is die eerder door beginners zal beklommen worden, en waarom zouden die afgeschrikt moeten worden door een veel te hoog geplaatste haak???

David, citaat uit de Gids van de Belgische rotsen 1976: "Langs de ene kant kon de beklimming 'en jaune' aan de klimmer routes met veranderlijke moeilijkheidsgraad bieden maar langs de andere kant kon men door deze ontdekking een groot aantal haken wegnemen, over 't algemeen beperkt bij moeilijke beklimmingen.
Zo vindt men in de Les Trois Saurets slechts drie haken, daar waar er vroeger negen voorzien waren!"

Ik weet niet precies hoeveel er nu in zitten maar geen negen. Dat er tegenwoordig wellicht 5 a 6 haken in zitten betekent nog altijd 3 a 4 minder dan in het origineel. "Voorzien" is inderdaad voor meerdere uitleg vatbaar maar mijn interpretatie van de tekst lijkt mij toch correct.

Het is helemaal niet dat ik elke meter een haak wil zetten in alle klassiekers maar ik word soms nogal moe van de dogmatische opstelling van sommige over dit thema. En enige relativering leek me op zijn plaats.

Voor alle duidelijkheid ik wil jou zeker niet van dogmatisme beschuldigen maar vind wel dat het begrip klassieker niet een alles overheersende rol mag spelen. Ik zie nl. liever niet iemand voor mijn neus te pletter vallen.

Terug van Freyr naar Awirs...
Ik meen mij te herinneren van de opener in kwestie gehoord te hebben dat hij zijn routes ook wel zo equipeert dat als er gelegenheid is om een klemblok of zo te steken, hij geen haak zette.
Nu weet ik niet van buiten of dit het geval is in "Lonza", en op zijn minst moet dit dan in de topo zo vermeld worden (daar is het nog niet te laat voor)

Jo
opener van de route er vlak naast
(en daar zitten nog geen haken in, maar da komt wel)
 
----------------
Luister niet naar wat verteld wordt, ga zelf kijken!

Discussie

Naar mijn mening is meneer JCV een rare (zeg maar egoïstische) routeopenaar. Als hij een route opent is het niet de bedoeling dat er zoveel mogelijk klimmers van genieten, maar veeleer dat de route is aangepast aan zijn mogelijkheden, en onmogelijkheden. In een 4 is het vaak expo, maar in een 6c zitten vaak (te) veel haken, want hij moet het ook 6a/A0 kunnen doen.
Ik denk dat hij zijn routes ook ziet als "zijn eigendom" waarover hij alleen mag beslissen. Als er een oneindige hoeveelheid rots zou zijn in België, dan was het geen probleem, maar dat is dus niet zo.
Nog een opmerking. Het is niet zo dat ik nooit expo routes klim. Ben tenslotte lang geleden begonnen als Alpenklimmer, toen de Maasrotsen nog werden gezien als oefening voor het echte werk in de Alpen. Maar ik vind dat er een groot verschil is tussen België, Alpen terrein, en routes op nuts/friends. België heeft een beperkte hoeveelheid rots, en de meeste klimmers willen goed gezekerde routes, en daar moet je als routeopenaar rekening mee houden.
En je kunt ook nog kiezen om bestaande gepitoneerde routes alleen op nuts te klimmen, wat een volledig nieuwe ervaring kan zijn. Geschikte routes zijn b.v. La Sanglante + L2 La Faucille en andere spleetroutes op de 5 ânes, La belle Hélène (Hotton), en veel routes in Dave en op de Vignobles (Sy).

Rebolter

Even mijn standpunt als rebolter van 'Lonza' formuleren. In dit geval zijn de haken in de originele positie geplaatst. Zelf zou ik er ook 1 haak bijzetten aan de start. Maar om de rots niet het slachtoffer te laten worden van eventuele discussies / acties, heb ik beslist dit niet te doen. De rots heeft niemand iets misdaan, om haken of afgeslepen haken in zijn wand te hebben staan. Het wordt er allemaal niet mooier op!

Groeten,
kobe bellinkx
Belgian Rebolting Team

even juridisch

beste rebolter,

al eens gedacht aan de juridische gevolgen van het niet plaatsen van een bijkomende haak?

stel: een beginnende klimmer valt voor de eerste haak, met ernstige gevolgen. Zou er een argument zijn om te zeggen dat de rebolter en/of de opener van route mede aansprakelijk is ?

Ik denk van wel.

dit is geen fantasie van mij, zie maar hetgeen in Nederland gebeurde (klimzaaluitbater verantwoordelijk gesteld voor ongeval).

Uiteraard zal dit alles door een rechter moeten beoordeeld worden op basis van 1382 B.W
komt erop neer dat als u uw haken niet geplaatst heeft als een zorgvuldig, waakzaam en vooruitziend robolter (goede huisvader-principe), u aansprakelijk bent als daardoor schade wordt berokkend aan een (onwetende?) klimmer.
Overigens is deze thread een bewijs dat u al niet onwetend was van de gevaren.

oordeel zelf of u het risico wil nemen.
Nu nog wachten tot iemand eraf dondert...

ik ben van oordeel dat de veiligheid van personen voorgaat op het 'karakter' van een route.

Was je nuchter toen je dit schreef?

Niemand verplicht een klimmmer een route in te stappen. Dat is de VERANTWOORDELIJKHEID van de klimmer in kwestie. Juist bij een 1e haak kan die klimmer op de grond al goed beoordelen of hij/zij bereid is zich aan de betreffende route te committeren.

Wat te denken van routes die geen haken hebben? Zou je de natuur ter verantwoording willen roepen voor het creeren van een mogelijkheid tot klimmen...?

Iedere klimmer is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en gedeeltelijk voor die van zijn partner!
De equipeur of zelfs moeder natuur verantwoordelijk stellen voor het voorzien van klimroutes is pure waanzin. 'k laat het wel weten als ik weer eens een greep los trek en die aanklaag

Edit: Veilgheid voor alles (meestal toch voor mij), maar daar ben je zelf als klimmer verantwoordelijk voor!

Iedere klimmer wordt ook verondersteld om het betreffende rotsreglement gelezen te hebben. Dit is uiteraard niet altijd even makkelijk te vinden (heb ik destijds bij de CABBAC al voor gezaagd) maar in het geval van Awirs staat dit in 2 talen achteraan in de topo.
En als ik mij niet vergis staat daar wel iets in over klimmers en haken en verantwoordelijkheid.

Maar over het niet aanwezig zijn van haken??? Bij mijn weten is er nergens een wet die u verplicht van uw rotsen te equiperen. Integendeel, er zijn een boel wetten die het plaatsen van installaties in natuurgebied koppelen aan milieu- en andere vergunningen.

Wat Lonza betreft: even herhalen dat als je het engagement niet aandurft om tot de eerste haak te klimmen, je hogerop zeker in de problemen komt. Sommige routes vergen nu eenmaal wat engagement. Niet voor jou? Kies een andere route. Maar laat aub nog wat routes over voor de mensen die wel nog om willen met het gevoel niet te mogen vallen, of dat willen leren.

...

Als ge dan tog schrik hebt om 8m ongezekerd boven de grond te staan pakt dan een setje klemblokke of camelots/friends mee en steekt er van mijn part om de 50cm ene zoda ge zeker ni op de grond valt... En anders pakte nen klipstik mee zo kunde uw setje al vanop de grond inpikke...

Ikzelf heb in pepinster al express 2 haken overgeslagen om de vrijving te beperken en ja da was rond de 9m boven de grond in een 7a!!!

Als je schrik hebt omdat die haak tehoog staat kruipt dan in nen andere 4 hé... die zijn er genoeg....

klim ze!!!!

"Iedere klimmer is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en gedeeltelijk voor die van zijn partner!
De equipeur of zelfs moeder natuur verantwoordelijk stellen voor het voorzien van klimroutes is pure waanzin."

nochtans,
ik heb vernomen dat een Nederlands koppel werd veroordeeld omdat ze foute bolts zouden gebruikt hebben in een route. Sorry, geen referentie van de zaak (enkel van horen zeggen...).

de opener / rebolter van een route heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid. Verder ga ik hier niet op in, bij een ongeval zal dat alels eventueel wel bekeken worden door de rechtbank.

Waar je zegt dat elke klimmer verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, verwijs je naar de zogenaamde "risico-aanvaarding". Nochtans is rechtspraak daar heel duidelijk in: dat belet niet dat er een gedeelde aansprakelijkheid kan zijn met andere aansprakelijke personen.

laat ons hopen dat het nooit zover moet komen.

@kris

Tenzij dat een rechter u ontoerekeningsvatbaar verklaart ga je je "meestal" moeten verantwoorden voor je eigen daden. De meeste faciliteiten voor ons klimmers (zalen, rotsen, structuren) hebben omdat u in de hoogte begeven een risico is, een relatief duidelijk reglement opgesteld met meestal een disclaimer dat wat mensen daar doen die mensen hun eigen verantwoordelijkheid is en andere mensen niet aansprakelijk kunnen gesteld worden, tenzij je onder contract ligt (hoogtewekers vb.) en hiertoe verplicht wordt. Als jij je op dat terrein begeeft is dat op eigen risico. Lijkt me vrij logisch.

Bender,

aansprakelijkheid ontlopen kan niet voor zoiets als "onopzettelijke slagen en verwondingen", wat je ook afficheert.

anders zou het nogal gemakkelijk zijn, dan hang ik aan mijn auto een bord met "ik ben niet verantwoordelijk voor gebeurlijke ongevallen".

Ik weet wel dat de rebolter niet rechtstreeks schuldige is van het ongeval, maar hij is wel mede-verantwoordelijk als hij/zij niet de nodige voorzorgsmaatregelen neemt.