| Title | Posted by | Replies | Views | Last reply | |
gewicht zekeraar <-> gewicht klimmer |
Dimi88 | 25 | 7403 | 10-4-2012 21:51 |
Last reply
gewicht zekeraar <-> gewicht klimmer
ik heb een vraagje ivm zekeren :
wat is het maximum verschil dat je zekeraar mag heb qua gewicht? bijvoorbeeld in mijn geval ik weeg ongeveer 73 kg, hoeveel moet mijn partner dan minimum wegen om mij deftig te kunnen zekeren?
voornamelijk toprope, maar als iemand meer info kan geven over voorklimmen mag dat ook altijd
merci 
25 à 30 kg
Max. verschil dat is naar mijn weten enigszins doenbaar (lees: veilig) is schijnt +- 25 à 30 kg gewichtsverschil te zijn. Je partner moet dus zeker 48 kg wegen. Bovenstaand gaat uit van een sportklimsituatie waarbij voorgeklommen wordt.
Weet dat een zwaarder iemand zekeren ook wat oefening vraagt.
G
www.danseaveclepilier.blogspot.com
dit vond ik in een oude thread terug.
Het is ook een kwestie van verhouding en niet louter van verschil in gewicht
Neem bij voorbeeld volgende situaties met telkens 30 kg verschil (Z = Zekeraar / K = Klimmer)
Z = 90 kg / K = 120 kg => Z = 3/4 van K
Z = 60 kg / K = 90 kg => Z = 2/3 van K
Z = 30 kg / K = 60 kg => Z = 1/2 van K
Z = 20 kg / K = 50 kg => Z = 2/5 van K
Het ene is het andere niet.
30kg gewichtsverschil is niet niks
Hangt er ook van af wat de zekeraar gewoon is en aankan. Ten slotte als je een verschil hebt van vb. 30 kg en je valt, geeft dat een énorme snok op de heupen van de zekeraar, wat niet echt gezond te noemen is. Ik zelf heb liefst max 15 kg verschil, maar bij noodzaak kan ik er wel wat kg's bijnemen...
@Dimi88:
Je spreekt van top-rope, indien je met een Grigri of een ander zelfblokkerende beveiliging werkt zal indien het touw vlot doorloop (en bij top-rope zal dat meestal) een klein gewichtsverschil bij een echte val al resulteerbaar zijn in het naar boven trekken van de zekeraar, je kan dat dikwijls zien in klimzalen. In een klimzaal kan je daar eens mee lachen, maar buiten moet je daar toch ernstig rekening mee houden.
Buiten kan die lichte zekeraar zich altijd zelfzekeren aan een haak, boom, schoonmoeder...
Qua gewichtsverhouding hoor je bij verschillende bronnen iets anders, gaande van 50% tot 80% van het gewicht van de klimmer dat de zekeraar minstens moet wegen.
Maar voorklimmen of naklimmen, en de wijze van zekeren gaan zeker ook een invloed hebben.
Der zijn teveel parameters voor mij om dit exact op een simpele manier uit te leggen.
* gewichtsverschil vqn beide klimmers
* diepte van de val
* hoeveelste haak -> meerdere subparms => risico op grondval
* standplaats van de zekeraar -> meerdere subparameters: => risico voor de zekeraar
* voorklimmen of naklimmen/toprope
* rek van de koord en het dynamisch zekeren
* ...
Ik ben er zeker van dat den Eddy als hij weer niet moet "werken" van zijn maddam en terug mag gaan "spelen" hier voor via enkele simpele formules uit de chaos-theorie een simpele wiskundige oplossing voor kan bedenken, of dat 1 van mijn andere maten daar wel een simulatie-programma voor kan schrijven. 
Praktisch voor mij: Heb met mijn 55 kg. al serieuze voorklimvallen tegengehouden van mensen van 80 kg.
En als ik voorklim voor den Eddy reken ik op het gewicht van zijn Bottienen om mij tegen te houden.
Serieus nu, ik heb 1 keer nen gast van 100 kg. toprope in zaal proberen te laten zakken. Nooit meer!
Nog een bedenking... single pitch vs multi-pitch
Zowel de gewichtsindicatie als de aangegeven verhoudingen werken perfect in 1 lengte-sport-routes.
Maar denk 2x na voor je in een meertouwlengteroute kruipt van een pakweg een tiental lengtes. Wanneer iemand van pakweg 60 kg (ikke) iemand moet takelen van ruwweg 80 kg (die vrij hangt 
) dan wordt het echt hard werken... het is te doen maar alles behalve een evidentie.
@bender; kan je om een zwaar iemand in zaal te laten zaken niet wat truukjes toepassen? Bvb dubbele karabiner in tuber, reverso?? Let me know what ya think.
G
www.danseaveclepilier.blogspot.com
@Gunther,
Extra musketon tussen beide touweinden voor extra weerstand. Natuurlijk ook op de hoekverhouding van uw touw letten.
Zal eens wa dingen uitprobereren als ik nog eens alleen met 2 touwen in Freyr ben (woe of do).
Voor takel-manuals best eens bij Eddy te rade gaan. Wat die met een materiaal van het jaar stillekes kan, kan goe van pas komen als je in het hooggebergte met minimaal materiaal in de shit zit.
Grts
Alé omdat den Bender een intelligente uitleg vraagt
Uiteindelijk is dat toch vrij eenvoudig.
Bij een val beweegt de klimmer zich richting aarde en de aarde richting klimmer.
Natuurlijk is er een nogal groot massaverschil en bij de berekening van de kracht F in Newton die beide objecten op elkaar uitoefenen moet je rekening houden met de constante van Cavendish, een uiterst klein getal.
Dus om de zaak met Cavendish te vereenvoudigen zullen we vertrekken van het idee dat de aarde slechts een klein beetje versnelt en de klimmer een pak meer, wat uiteindelijk niets verandert aan het inpact.
Als je de aantrekkingskracht F tussen aarde en klimmer en de massa van de klimmer K kent kun je dus zijn versnelling a berekenen.
Aan de andere kant geldt hetzelfde verhaal voor de zekeraar Z en zijn versnelling a'.
Laten we dan vertrekken van het idee dat de klimmer naar beneden valt en de zekeraar naar boven vliegt wat dus de versnelling van de aarde compenseert.
De formule F = massa x versnelling ... wordt dan zoiets als F= K.a = Z.a' en vermits beiden aan hetzelfde touw vastzitten en dus dezelfde versnelling in tegenovergestelde richting ondergaan, samengevat met andere woorden is a=a' en moet dus Z = K. In al de andere gevallen eindigt dus altijd de zwaarste beneden. Q.F.D !
Wat dus elk weekend experimenteel bewezen wordt aan de rotsen.
Awel Eddy,
Ge mocht blijkbaar toch nog eens gaan spelen van de maddam. 
Off-topic:
Heb intussen een goed interval voor het registreren van tracks en WP's op paadjes denk ik. Ook nen keer uitproberen op woe of don op de paadjes in Freyr zodat die ook aan openstreetmap toegvoegd kunnen worden. Kwestie van onwetende randonneurs die teveel naar hun schermpke zien en geen topografische map op hun machien hebben niet over den afgrond van den allegne of de merinos gaan ...
Ben benieuwd hoe die Garmin zich zal gedragen onder een dik bladerdak ... Hier binnen heb ik alleszins accurate ontvangst.
Maar afijn, 'k zal hier maar nen nieuwe thread voor openen. Der zou moeten nen sector "speelgoed" hier komen, maar 'k zal het maar bij mijn vorige GPS thread smijten.
en nog even toevoegen ... de kinetische energie van het vallen wordt opgevangen door het dynamisch zekeren ... onder andere de wrijving tussen de interne vezels van het touw (is dus geen elasticiteit) en vooral door de wrijving extern van het dynamisch zekeren - enerzijds hoofdzakelijk in de bovenste mousketon, die de val opvangt, en anderzijds door de zekering ... dat is de reden waarom ik vroeger de halve mastworp heb uitgevonden, die werd overgenomen door het OAV die met het sticht-plakketje bezig waren.
Blijft de rol van de terugslagpiton die een tweetal meter boven het relais moet zitten en de zelfzekering die moet beletten dat je naar boven wordt getrokken. grigri's en andere troep hebben de neiging het touw volledig te blokkeren en zijn dus geen aanrader met een te lichte naklimmer alhoewel ... dan zeker je beter rechtstreeks op de haak en moet er in elk geval een rechtsteekse verbinding zijn tussen de zelfzekeringen en de zekeringsmethode.
Ik ga geen lijst opmaken van de naklimmers die tegen de eerste haak plakken met hun grigri na een voorklimmersval.
Een laatste aanmerking ... na het inhaken van de terugslagpiton is het belangrijk het zekeringstouw uit de haken op het relais te halen (niet de voldoende korte zelfzekering !) zodat je niet tegen de rots wordt gekwakt ...
Het gebruik van één enkele mousketon in een haak, kan niet alleen de valafstand verkleinen, maar ook het touw gedeeltelijk klemmen tegen de rots bij een val wat een pluspunt kan zijn ... waar setjes natuurlijk de wrijving verminderen.
Nog speciaal voor Belclimb ... bovenvermelde Cavendish is geen coureur. en om het gewicht van de naklimmer te verhogen mag je alleen choco of spuitwater gebruiken.
Dank aan den Eddy voor de geleerde uitleg...
maar het lijkt mij een beetje (veel?) naast de kwestie.
Het enige dat ik eruit onthou dat, zoals reeds hoger vermeld, de manier van zekeren een grote factor is, en daarmee bedoel ik zowel het gebruikte toestel, als andere dingen, zoals strak, dynamisch, op de gordel, op de relais,...
Of nee, wat we ook onthouden is dat veel kan opgevangen worden door de juiste methodes te gebruiken, én dat het er nog vanaf hangt of het enkel gaat over sprotklimmen, of dat er bij meer avontuurlijk klimmen ook risico bestaat op takelen ed. 
bedankt voor de uitleg enzo ,maar zoals jo zegt een beetje offtopic bijna 
ik moest eigenlijk gewoon weten of iemand van 40kg mij kan zekeren in een toprope situatie (ik weeg er 74)
^^
U laten zekeren door een lichtere naklimmer geeft als antwoord dus NEE !!! - dus zelfs in top-rope situatie(zie mijn eerste interventie) ... tenzij de naklimmer zich beneden vastmaakt of op een vast punt zekert.
Bij een val en dynamisch zekeren blijft het antwoord NEE !!! en geldt ook principieel, voor een zwaardere naklimmer of één die slechts een beetje zwaarder is, dat hij een degelijke ervaring in het dynamisch zekeren heeft, en dat hij zich vastmaakt bij een gering gewichtsverschil of een hoge valfactor.
Blijven de andere "gevallen" ... die klimmen niet meer
Nota : staat ook zo in de reglementeringen van verscheidene zalen !!!
Tja, maar als ge ni moogt vallen, hebde ook gene zekeraar nodig en kunde gewoon solo gaan en dan kunde de discussie van elders op dit forum weer ophalen! 