All about climbing...
Title Posted by Replies Views Last reply    

Een setje de hele winter in een route laten hangen

Harold Moody 27 3835 6-1-2015 14:47  

Last reply

Harold Moody
daily client
147 posts

14-12-2014
16:45

 

Een setje de hele winter in een route laten hangen

Een paar weken geleden heb ik per ongeluk een setje boven in een route-project laten hangen in Comblain-la-Tour. Vandaag terug geweest, maar alles was nat.
Als ik pas in maart terug kom en het setje de hele winter buiten laat hangen, is het dan nog te gebruiken?

 

 

fjiekie
noob
9 posts

16-12-2014
09:34

 

UV is nefast voor de dogbone (het textiel) en er kan wel wat corrosie op het metaal komen.

andere vraag is of je je leven wilt vertrouwen op iets van 10 euro waarvan je een aantal maanden niet weet wat ermee gebeurd is.

 

 

Harold Moody
daily client
147 posts

17-12-2014
20:17

 

Ik ga het setje niet meer gebruiken, maar ben toch benieuwd naar wat er bekend is over de sterkte na 1 winter buiten hangen. Soms probeer je ook een route waar de setjes al jaren in hangen; ik hang er altijd eigen materiaal bij want zelfs polyamide blijft toch niet goed in water en UV?

 

 

fjiekie
noob
9 posts

18-12-2014
11:25

 

UV of zonnestralen verzwakken de dogbone (en touwen, hulptouwen, slings,...) daarom is het aan te raden ze te bewaren in een droge donkere plaats.

setjes in klimzalen (buiten en binnen) die blijven hangen worden ook gecontroleerd op regelmatige basis. (of zou toch moeten...)

over het gekend zijn van de sterkte: het is gekend dat zonlicht/UV het nylon verzwakt, of deze genoeg is verzwakt om gevaarlijk te worden is een andere vraag, je kan deze eventueel eens testen op testdagen (onder andere de bergpallieters doen dit met een tractorband(?) van 80 kg (ofzoiet)) of zelf een test doen
(zelfs als ze deze test doorstaan vermoed ik wel dat de levensduur zal ingekort zijn)

 

 

Kees Breek
addict
278 posts

18-12-2014
19:24

 

Hee Harold, wat is dat nu, je gaat toch niet een paar maanden achter de geraniums zitten tijdens de beste periode van het jaar om in Comblain te klimmen.

 

 

Harold Moody
daily client
147 posts

18-12-2014
20:39

 

Hoi Kees,

Het regent anders al een paar weken.
En nu doet mijn andere schouder pijn, balen, misschien moet die ook geopereerd worden. Het project moet nog even wachten...

 

 

Kees Breek
addict
278 posts

18-12-2014
22:20

 

Het zit inderdaad niet echt mee met het weer. In ieder geval beterschap.

 

 

bartcockx
daily client
76 posts

18-12-2014
23:56

 

UV maakt nylon vooral stijver en met de tijd compleet onhandelbaar. Het verlies aan kracht is eigenlijk verwaarloosbaar. Er zijn tests gebeurd bij Petzl met touw dat jaren buiten gelegen heeft en qua kracht zou ik mij niet teveel zorgen maken.( maar als je het kapot trekt ben ik altijd benieuwd naar de resultaten )
Een ander verhaal is het oxideren van aluminium dat in rechtstreeks contact staat met staal, in dit geval de boorhaak. De aluminium zal wit uitslagen en na een tijdje een bladerdeegachtige structuur krijgen. Dit is echt gevaarlijk en dit kan in de juiste (vochtige) omstandigheden zeer snel gaan. Ik ben eens een musketon vergeten in een vochtige werkbak (met ander gereedschap) en die was op 2 weken tijd compleet weggeroest;

Dus: Vooral laten hangen en in maart de resultaten doorsturen

 

 

bartcockx
daily client
76 posts

19-12-2014
00:03

 

Nu ik er verder over nadenk: Touwen die getest werden (sommige al 20 jaar oud) en die veel UV te verduren hebben gehad zullen vooral statischer worden. Dwz dat hun statische trekkracht waarschijnlijk nog wel ok is, maar de vangstoot gaat een stuk hoger liggen.
Bij een statische sling speelt dit niet. Ik vermoed dan ook dat er nauwelijks krachtverlies gaat zijn.

Maar misschien leest er een fabrikant mee die een compleet onderbouwd verhaal kan vertellen (met cijfers enzo )

 

 

Denis Hoste
addict
222 posts

19-12-2014
03:55

www
 

@ Bart Cockx

Ik ben geen fabricant van touwen, maar heb in mijn studies wel al meermaals materiaalkundige vakken gehad (mijn bachelor-minor was in materiaalkunde), en ik vind dat je een paar vreemde beweringen doet. Ik heb geen specifieke studies naar touwen, dogbones (van setjes dus) of van bandlussen/slings uitgevoerd dus kan niets zeggen met 100% zekerheid, maar ik denk dat je er op sommige vlakken naast zit en zeker als het over materialen gaat waar mensen in gaan hangen en mogelijks hun leven van laten afhangen vind ik dat gevaarlijk en wil ik toch even reageren (al zit ik er misschien niet overal krak op).

In mijn minor materiaalkunde deed ik vooral metaalkunde, en ik heb slechts enkele vakken over polymeren gehad. Wat ik wel nog weet, is dat ALLE synthetische vezels onderhevig zijn aan UV degradatie, al zij het in verschillende mate en sommige slechts verwaarloosbaar degraderen. Maar dus, degradatie hangt af van welke vezel het is, en zeker ook de tijdsduur dat het aan UV is blootgesteld. Je kan vezels ook UV-stabiliseren maar dat laat ik even achterwege. UV degradatie manifesteert zich in polymeren meestal (ik herhaal, meestal, dit hangt ook van type polymeer af) door wat we noemen 'fibre embitterement'. Dit heeft als resultaat dat je een verlies aan tensile strength hebt, m.a.w. de treksterkte (=spanning) waarbij je materiaal faalt. Jouw opmerking dat je verlies aan kracht verwaarloosbaar is bij UV-blootstelling, klopt dus volgens mij niet (ook is het verlies aan sterkte ipv kracht - ik zeg dit niet om betweterig over te komen maar moest je hierover nog iets willen opzoeken is de technische term 'treksterkte' of 'uts/ultimate tensile strength' en niet 'kracht'). Je zegt dus dat touwen hun statische treksterkte na jaren UV-blootstelling niet afneemt, maar dit klopt volgens mij gewoon niet. Ook statische slings zien dus serieus af door UV-licht. Je zegt ook dat touwen hun elasticiteit verliezen over tijd. Dat klopt wel, maar dit heeft niet met UV-blootstelling te maken. Alle polymeren verliezen hun elasticiteit over tijd en worden statischer, ook al ligt dat touw al 10 jaar in een donkere kast.

Met blootstelling aan UV zou je niet alleen een verlies aan treksterkte hebben, ook een krimpen van de oppervlaktelaag en een kleurvervaging zouden moeten UV-blootstelling typeren. Dat krimpen heb ik nog niet waargenomen, maar de kleurvervaging heb ik al honderden keren gezien in rappel-lijnen.

Ik heb zelf geen wetenschappelijke cijfers berekend of experimenten uitgevoerd hiervoor, maar het feit dat ik afgebleekte prussiktouwtjes aan relais in de Alpen soms met mijn handen kan doortrekken/scheuren, zegt me dat wat ik denk wel eens kan kloppen met de theorie die ik me meen te herinneren.

Maar de UV-degradatie hangt dus ook van het soort materiaal af. Polyesters degraderen niet zoveel door UV. Nylon of polyamide toch al aanzienlijk wat en polyethylenen en polypropylenen die kunnen er al helemaal niet tegen. Wat jullie als klimmer ook gaan kennen is Kevlar (moderne prussiktouwtjes zijn soms uit Kevlar tegenwoordig), dat is eigenlijk para-aramide. Kevlar is gelijkaardig met nylon en is zelfs sterker UV-sensitief dacht ik, niet goed dus. Kevlar is ook moeilijk te UV-stabiliseren, iets wat touw-fabricanten wel doen indien mogelijk denk ik (al weet ik daar niet veel over).

Moderne klimtouwen zijn uit nylon gefabriceerd. De kern uit nylon filamenten en de mantel uit geweven nylon. Ik denk zelf dat vooral Nylon 6 gebruikt wordt, of Nylon 6,6, maar dat zou ik eerst eens moeten opzoeken voor ik dat met zekerheid kan zeggen. Nu ik er over nadenk, de kern is waarschijnlijk Nylon 6, maar aangezien polyesters minder UV-sensitief zijn is het volgens mij ook mogelijk dat ze de mantel daarmee weven. Dyneema is een polyethyleen, en dus zeer vatbaar voor UV-degradatie.

Als we het dan specifiek over nylon willen hebben, waar volgens mij dynamische klimtouwen van gemaakt worden, dan heeft UV-degradatie als gevolg dat er onder UV-blootstelling een chemische reactie optreedt (wel ze wordt eigenlijk sterk gecatalyseerd dacht ik maar ik weet de details niet meer), die de polyamide keten opbreekt in kleinere stukken door de primaire bindingen te breken. Dit heeft een lagere uts of dus treksterkte als gevolg.

Polymeren kunnen hiertegen beschermd worden met UV-stabilisators. Deze heb ik nooit echt bekeken in mijn (beperkte) studies van polymeren maar deze dienen dus om nylon te beschermen tegen de effecten van UV-degradatie. Maar dus, zowel Nylon als Dyneema, gefabriceerd voor onze bandlussen en klimtouwen, zullen waarschijnlijk door de fabricanten goed behandeld worden met UV-stabilisators om hun UV-degradatie vatbaarheid zoveel mogelijk te beperken zodat wij er meer en langer mee buiten kunnen komen.

Uiteindelijk komt het allemaal nog neer op de tijdsduur dat ons materiaal blootgesteld is aan het zonlicht/UV, en zeker dankzij die UV-stabilisators worden die tijdsduren verlengd.

En vooral op vlak van die tijdsduren zit je safe. Laten we even enkele schattingen doen, en bij die schattingen naar worst case scenario's kijken. Als je 50 dagen op een jaar gaat buitenklimmen wat al relatief veel is, en ze op die dag een tiental uur zon zien (wat ook veel is want ze zitten in de rugzak/schaduw/...), dan komt dat ruwweg overeen met 50 volle dagen zonlicht (als we even ruwweg 10 uur zonlicht nemen op een dag wat ook een negatieve schatting is aangezien er vaak, en zeker tijdens de zomer, 15uur zon op een dag is en dat dus maar 35 volle dagen zonlicht zou geven). Na 5 jaar klimmen (de tijd waarna je bandlussen/touw warschijnlijk toch eens vervangt) zit je dan via een ruwe negatieve schatting aan 250 dagen zonlicht, of zo'n 8 maand. Pas na vele maanden blootstelling wordt de UV-degradatie echt merkbaar/alarmerend.

Hier had ik graag wat cijfers voorgelegd want ik heb hier zelf geen onderzoek naar gedaan en bij zoeken naar 'exposure to sun and uv light nylon 6' op google kwam ik op volgende cijfers uit:

http://unirope.com/sling/exposure-to-sun-and-uv-light/

Nylon strengen (voor touw met UV-stabilisatoren moet je kijken naar de rode driehoeken denk ik) verliezen na een jaar continue blootstelling tot 30% van hun treksterkte, en na 3 jaar 50 tot 60% van hun treksterkte. Vervang dus je touwen en bandlussen voordat ze twaalf maanden blootgesteld zijn, voor de actieve klimmer die meer dan 50 dagen in een jaar klimt is dat pas na meer dan 5 jaar gezien mijn ruwe schatting hierboven. Zeker als je dan nog eens erbij neemt dat vooral de mantel van je touw UV-licht opneemt en afzwakt, en het de kern van je touw is die je lasten draagt, weet je dat deze, ook na 250 klimdagen, nog relatief safe is.

Om uiteindelijk op de oorspronkelijke vraag terug te komen: je setjes hangen nu 3 maand buiten en dat is uiteraard niet ideaal. Ze zullen 3 maand zon zien (gelukkig korte dagen) en dus door UV degraderen in hun sterkte. Daarnaast heb je ook wind en water als erosie, en oxidatie, al bij al niet ideaal. Volgens mij zullen ze nog altijd een val houden hoor, ik zou er zelfs geld op durven inzetten. Maar je moet ergens de grens trekken, hoe oud zijn de setjes al, hoeveel heeft het polymeermateriaal al afgezien, enz... En hoewel ik denk dat je er nog op verder zou kunnen klimmen, is het inderdaad het risico van de 10 euro zeker niet waard. Als je het setje niet meer moet hebben (maar zie zelf maar wat je er mee doet) breng het eens binnen aan je lokale universiteit en doe er een trektest op, benieuwd aan hoeveel kN treksterkte je dogbone het begeeft in vergelijking met wat op het etiket staat.

Excuses voor mijn heel lang antwoord, maar de blok is voor mij als student begonnen, en dan vind ik plots alles op internet interessant (zo ook Belclimb topics). Verder nog even benadrukken dat ik vooral in werktuigkunde verderga (en dus ook via materiaalkunde vooral metaalkunde) en dat polymeren zeker niet mijn specialiteit is en ik misschien hier en daar dus een foutje maakte (geen idee of ze echt Nylon 6 gebruiken in klimtouwen, maar ik dacht van wel en het feit dat als ik google op 'exposure to sun and uv light nylon 6' ik op een Unirope website uitkomt lijkt me daar gelijk te geven al ben ik niet zeker. Of ze polyester of polyamide gebruiken voor de mantel, ook geen idee maar polyester lijkt me dan misschien logischer. Als iemand me hier en daar nog kan corrigeren, ga uw gang.

 

 

Bart Dendas
addict
361 posts
if your balls are big enough, they work kinda like a crashpad.
supported by denDAS-committÃe

19-12-2014
18:45

www
 

Denis, Is eddy de oude rakker familie van u?

 

 

Denis Hoste
addict
222 posts

20-12-2014
07:04

www
 

oei als ik het nu opnieuw lees no idea waarom ik een half boek geschreven heb heb me even laten gaan

 

 

Eddy de Ouwe Rakker
I used to climb
895 posts

20-12-2014
13:21

 

Oei, mijn record is geklopt - moet me daar dus mee moeien.
Ik zou eigenlijk een joetjoebeke moeten maken van een 6mm touw dat een paar jaar aan de tuinparaplu heeft gehangen en dat je gewoon met de hand in stukskes kunt trekken. Is dus ondertussen minder sterk dan het patisierkoordeke van een (lege) taartendoos dat ik indertijd heb gebruikt om de halve mastworp als dynamische zekering ergens in Oostenrijk te demonstreren. Ze kunnen daar nu een nieuwe UIAA-AjeJaei norm publiceren dat je voor 2015 nieuwe touwen moet kopen als je allergisch zijt aan apenootjes.
Ondertussen allemaal rap een zalig kerstfeest een prettig nieuwjaar 2015, veel klimgenot in die oude setjes alleen gebruiken om de luster in te korten tijdens de nieuwjaarsfuif.

 

 

Sebastiaan
noob
8 posts

20-12-2014
15:29

www
 
 

 

bartcockx
daily client
76 posts

20-12-2014
17:22

 

Amai, wat een uitgebreide uitleg Denis. Verdere informatie mag je altijd op mail doorsturen, want het is een materie die mij zeker interesseert. Het punt dat je volgens mij over het hoofd ziet, is dat klimtouwen (en ik zou denken alle klimmaterialen, alhoewel dat laatste artikel in Bergundsteigen anders doet vermoeden) een behandeling krijgen tegen UV. Het onderzoek waar ik op voortga:

http://theuiaa.org/upload_area/files/1/About_Ageing_of_Climbing_Ropes.pdf

of de korte samenvatting (lekker kort door de bocht:

http://www.colmcilleclimbers.com/ropewear.htm

Ik ben zeker geen voorstander van het eindeloos gebruiken van klimmateriaal hoor. Op het werk gooien wij alle textiel onmiddellijk weg als het 5 jaar oud is. Er moet ergens een veiligheidsgrens gezet worden. Maar ik ben wel zeer benieuwd naar dat youtube-filmke van den Eddy want ik heb heel andere ervaringen met oude en verweerde touwtjes. Stijf en verkleurd, absoluut, maar breken met 1 hand???

Maar heb je toevallig geen even uitgebreide uitleg over Zicraloxidatie Denis? In tegenstelling tot een sling van 10 jaar oud in de bergen heb ik in een zicral-musketon die een paar jaar in een stalen plaquette hangt totaal geen vertrouwen. Helaas vind ik hier nergens iets over. In de Grimp-opleiding die ik volgende werd er echter heel veel aandacht aan geschonken om beide metalen gescheiden te houden als ze vochtig waren geworden. Iemand?



 

 

Guido
moderator
5726 posts
Guido Blanchaert

20-12-2014
18:03

www
 

Bij deze stel ik me de vraag wanneer zij de vaste setjes op de buitenklimwanden vernieuwen?

 

 

Denis Hoste
addict
222 posts

21-12-2014
02:25

www
 

> "Het punt dat je volgens mij over het hoofd ziet, is dat klimtouwen (en ik zou denken alle klimmaterialen, alhoewel dat laatste artikel in Bergundsteigen anders doet vermoeden) een behandeling krijgen tegen UV."

Dat klopt inderdaad. Dat zijn die UV-stabilisatoren waar ik het over had. Maar zoals je ook kan zien in die grafiekjes van Unicore (daar zijn de behandelde touwen de rode driehoekjes) kunnen die de eerste maanden beter tegen de schadelijke invloed van UV, maar verliezen ze dan over tijd ook hun treksterkte.

> "ik heb heel andere ervaringen met oude en verweerde touwtjes. Stijf en verkleurd, absoluut, maar breken met 1 hand???"

Ik heb dit ook al kunnen doen in verschillende rappellijnen in de alpen, waar je stijve, verkleurde touwtjes met de hand kan beschadigen en soms volledig doortrekken. Die touwtjes hangen er dan natuurlijk al meerdere jaren in de zon.

> "In tegenstelling tot een sling van 10 jaar oud in de bergen heb ik in een zicral-musketon die een paar jaar in een stalen plaquette hangt totaal geen vertrouwen."

Ik zou eigenlijk ook niet teveel vertrouwen hebben in een 10 jaar oude sling ook. Zoals je kan zien op de cijfers in mijn vorige post kan een sling in slechts 3 jaar al tot 60% van zijn sterkte verloren hebben. Hier geldt de regel altijd zelf inspecteren hoe goed de relais waarop je rappelt er nog uitziet en hoeveel je denkt dat ze nog kan houden. Ik heb al vaak op verkleurde en stijve touwtjes gerappeld (als ze er stevig genoeg uitzien) maar ik heb ook al even vaak een nieuwe prussik in de relais bijgehangen (en dan neem ik de oude versleten soms mee, niet altijd).

> "Maar heb je toevallig geen even uitgebreide uitleg over Zicraloxidatie Denis?"

Hangt ervan af, wat wil je precies weten?

Zicral is een merknaam voor een aluminiumlegering, namelijk Al 7075. Daar zit zo'n 5 à 6 procent zinc in, vandaar de naam zicral. Daar kunnen ook nog andere legeringselementen inzitten. Als je iets specifieks over Al 7075 wil weten kun je misschien eens googlen op 'Al 7075 oxidation' ofzo?

Of zicral vaak gebruikt wordt in klimmateriaal weet ik niet, maar dat lijkt me logisch. Er wordt sowieso vaak een aluminiumlegering gebruikt, en zicral lijkt me dan logisch. Hoe gevoelig die zijn voor oxidatie? Dat valt wel mee denk ik (maar opnieuw, ik heb geen specifieke tests gedaan), want als klimmateriaal uit aluminium wordt gemaakt wordt dat ook sowieso geanodiseerd wat de oxidatieweerstand verhoogt.

Al 7075 is wel gekend voor scheurvorming aan kerven, met andere woorden waar je kapjes, diepe krassen of putjes hebt op je aluminium karabiner gaan daar rapper scheuren vormen en groeien, wat in technische termen propageren is. Ook treedt in Al 7075 interkristallijne corrosie op, dat is corrosie aan de korrelgrenzen. De metaallegering-kristallen zelf blijven dan eigenlijk onaangetast, maar verschillende kristallen/korrels metaal komen los van elkaar omdat de korrelgrens minder sterk wordt. Dit gebeurt door de vorming van carbides door oxidatie, en in Al 7075 gebeurt dat door de legeringselementen.

Normaal gezien is Zicral of een ander geanodiseerd aluminium helemaal niet zo'n oxiderende stof onder normale buitenomstandigheden zoals bvb tijdens klimmen optreden. In een agressieve omgeving kan je aluminium musketons ook kapot krijgen maar gewoon buiten gaan die onder normaal gebruik jaren mee en zou ik er niet teveel mee inzitten. Al kan met tijd, een elektroliet en in contact met andere stoffen natuurlijk veel gebeuren.

> "Bij deze stel ik me de vraag wanneer zij de vaste setjes op de buitenklimwanden vernieuwen?"

Niet honderd procent zeker, maar gebruiken ze op buitenklimwanden niet ook (zeker niet altijd, maar toch soms) van die setjes met metalen schakelverbinding?

 

 

Guido
moderator
5726 posts
Guido Blanchaert

21-12-2014
10:53

www
 

--> "Bij deze stel ik me de vraag wanneer zij de vaste setjes op de buitenklimwanden vernieuwen?"

Niet honderd procent zeker, maar gebruiken ze op buitenklimwanden niet ook (zeker niet altijd, maar toch soms) van die setjes met metalen schakelverbinding?
--

De setjes van van dit type:
http://www.auvieuxcampeur.fr/terre/camping-et-randonnee/materiel-de-montagne-d-escalade-et-de-grimpe/mousqueton-degaine-et-maillon/degaines/degaines-special-indoor/gym-ss-inox-captive.html

 

 

bartcockx
daily client
76 posts

21-12-2014
11:39

 

In de opleiding die ik heb gevolgd, werd verteld dat er een versnelde corrosie is van aluminium en zeker zicral (waaruit veel musketons worden gemaakt) als er contact is met staal. Het aluminium wordt dan zwakker gemaakt door het staal.
Geen flauw idee hoe zoiets natuurkundig wordt verklaard, maar heb al wel staaltjes gezien van musketons waar ik van m'n leven niet meer aan ga hangen. Ze slagen eerst wit uit en vervolgens komt er een soort korst op. De musketon zelf voelt ook anders aan.

Voor een idee waarover ik het heb:

http://www.scavalon.be/avalonnl/discov/emotions_corrosion.htm

Ik heb er hier zelf eentje liggen waarbij dit op 2 weken gebeurde. Waarschijnlijk moeten de omstandigheden (vochtigheid e.d.) optimaal zijn. Maar toch...

 

 

bartcockx
daily client
76 posts

21-12-2014
12:13

 

Ik denk dat het hiermee te maken heeft:

Galvanische corrosie[bewerken]

Galvanische corrosie treedt op als twee aan elkaar bevestigde metalen worden blootgesteld aan een neutraal elektroliet (pH ca 7). Hierbij zal het metaal wat het meest links in de spanningsreeks vermeld staat, versneld corroderen en het andere metaal minder snel.